“肖赛评委说肖赛”系列之评委蒂娜·约菲

独家专访——艺术留学广场董事长刘小燕采访肖赛评委蒂娜·约菲

今天接受我们采访的嘉宾是连续两届担任肖邦国际钢琴比赛评委同时也是第九届肖赛第二名的获得者——蒂娜·约菲教授。同样的问题让我们听一听既是演奏者又是评审者的约菲教授是怎样说的。

问：感谢您的时间，感谢您接受我们的采访。我们都知道肖邦钢琴比赛已经过去一段时间了，但是在中国依然备受关注。那么今天，我想就此机会对您进行采访。第一个问题就是，作为历届评委，您怎么看待本届和往届的不同？

答：大家好，首先，很高兴见到你们。关于这个问题我想说的是，世界上的任何比赛，包括肖赛，他们都是不一样的。他们是不可比的。为什么？因为每场比赛的参赛者不同。而且评委团成员也不同。从这方面来讲也是不可能比较的。

今年的比赛又因为新冠疫情而不一样，它晚了一年。本届比赛原定于2020年，但是延期一年至2021年，这意味着参赛选手多了一年准备时间。

这是非常不同的。我觉得，假如让我比较两个比赛的话，对我来说，我只能表达我自己的看法。今年的比赛水平可能比往届高一些。 我的意思是，本届比赛中，对我来说，有一些非常成熟的音乐家。非常有意思的，成熟的音乐家。

在他们的演奏中，不仅展示了卓越的训练成果，还展示了他们对肖邦音乐的独特演绎和理解。

另一个不同是，今年的比赛有一些格外年轻的参赛者和一群大龄的参赛者，28岁到32岁。对我来说，这是另外一个不同之处。

问：我们注意到这届的社交媒体运作的非常成功，但是现场和视频始终还是有些不同，对于那些来不了现场的听众朋友们你有什么想分享的？

答：首先来说，这个问题具有两面性，正面和反面。好处是每个人都很高兴。感谢科技的进步，让更多的人有机会能实时听到比赛，或看到录像。

但我希望大家能注意一个很重要的细节，很多音乐爱好者和专业人士一直都很积极地在社交媒体上发表他们的观点，他们还经常因为某位选手没晋级而对评委团的裁决陷入争议。

社交媒体上有很多讨论，依据是大家从YouTube或者国内的社交媒体听到的演奏。但是，我们都明白录制的声音、传输的声音或在比赛现场听到的声音是不一样的，声音是完全不同的。听录音对比听现场演奏，会导致一些理解层面非常敏感的不同点。这就是为什么，技术也无法完全重现一场现场演奏会的所有细节。评委团的最终决定来自于比赛演奏现场的声音，而不是来自于录音或者线上演奏。

所以，我们必须格外注意。我的意思是，就像你在采访开始时说的，肖邦比赛期间，大家主要是通过从社交媒体上听到的内容而去议论比赛结果，而非比赛现场。以上，就是我对技术更新的正面和负面想法。

问：我们都知道作为钢琴家能够在肖邦国际钢琴比赛这个舞台上演奏都应该是非常优秀的钢琴家了。那么作为评委，面对那么多优秀的钢琴家，你们评委在打分的时候会依据什么样的标准？

答：再次重申，我只表达我自己的观点。我的言论不代表评委团。评委团的每位评委性格不一，请大家理解。

对我来说，肖邦比赛是很特殊的。我自己也曾在1975年参加过这个比赛，我还记得当时我以参赛者身份加入这场比赛。这个比赛太难了，既美好又困难重重。

因为这个比赛是专题比赛，也就是说选手只演奏一个作曲家的作品，肖邦。这其实是很特立独行的。没有其他任何一个比赛像这样。

演奏曲目只能选自一位作曲家，这就是为什么每一轮的评分标准都不一样。因为是同一位作曲家的作品。比如，第一轮就是很重要的。它不仅是练习曲技巧方面质量的表现，同样也是对肖邦练习曲音乐理念理解的体现。因为肖邦练习曲不仅仅是炫技曲，每一首肖邦练习曲，不仅技巧不同，风格也都不一样。

夜曲也是第一轮的规定曲目。对我来说音色很重要，每一位参赛选手创作具有独特音色的能力。他们需要做出属于他们自己的音色。还需要能感知到，在这种极弱到极强的过渡过程中，体现出强弱的微妙对比。找到这个强度范围是很不容易的。这是我们穷其一生的追求。

在下一轮，曲目要求相对宽松，选手可以演奏波兰舞曲，也可以演奏即兴曲、圆舞曲、玛祖卡等短小曲目，因此，选手有更自由的选择权。

但对我来说，重要的是他们怎么构建这些曲目，他们如何合理设计曲目，他们如何通过曲目设计中的逻辑关系来体现他们对肖邦不同作品的理解，这是我在第二轮评分中考虑的重点。

第三轮体现了他们创作力的成熟度，成为艺术家的能力，设计搭建奏鸣曲或前奏曲音乐性的能力。

第三轮中，我没有过分重视他们的技巧，因为前两轮中他们已经展示的足够多了。这轮重点是艺术性的成熟度。是关于他们如何以艺术家和诠释者的身份演奏奏鸣曲，如何让听众明白选手确定他想表达什么也知道如何表达。

决赛中，评审的标准是衡量选手与乐团合作的能力。指挥、乐团，选手和他们可能有只一次排练。

选手们要熟悉肖邦协奏曲中室内乐的部分，并展示他们与指挥和乐团协调合作的能力。评委可以马上感觉出选手是否有演奏协奏曲的经历和选手对指挥的理解。钢琴家如何理解钢琴和管弦乐队之间的平衡，即使在肖邦协奏曲中，管弦乐队的部分没有拉赫玛尼诺夫或勃拉姆斯那么大。

让我告诉你我评分的总目标,每一轮都不太一样。在我的总决赛评分时，我会有个综合印象。

问：从预选到正赛最后到了决赛，中国作为参赛选手最多的国家很遗憾只有几位能晋级第三轮，那么对于这几位晋级到第三轮的选手你认为他们有哪些亮点。对于晋级到决赛的饶灏您有什么样的评价？

答：你知道，这是一个很难回答的问题，因为我从来不根据一个选手的国籍去评分。从来没有！对我来说，我不看这是一位来自中国的选手，或者来自俄罗斯，来自意大利，还是日本。对我来说，他们就是音乐家，我也以音乐家的身份去评判他们。大家必须明白这一点。如果你明确的希望了解关于中国参赛者，他们是一个庞大的、年轻的群体。但是他们来自不同的学校，有时候还是来自不同的国家。你指的是最近在中国学习的选手吗？

你只是想知道我对饶灏的看法。饶灏是一位非常非常出色的钢琴家，特别是以他的年龄来说。不仅是饶灏，我觉得有一些来自上海音乐学院，中央音乐学院，和中国音乐学院的学生，他们都很年轻，比如陈子希，阮扬扬，一帆可能是最年轻的。

饶灏来自广州，但是你知道，他们都很年轻，前途无量。我非常欣赏他们在这么年轻的时候就能达到现在的专业水平。饶灏进入了决赛，有些选手没能晋级到第二轮。

我不知道。对于我来说，他们有一些人是能晋级的。但是，我不能替我的同事们发声，因为每个人的评判都不一样。这个问题很难回答。

我现在手上没有评分表。对我来说，有一些选手，为什么不能（晋级）？我会推荐他们晋级到第二轮。你知道为什么？因为他们在第一轮中练习曲和夜曲表现是很出色的。

而且我很期待在第二轮听到这些年轻选手演奏。听他们演奏玛祖卡，波兰舞曲，圆舞曲，和肖邦一些较宏大的曲目。这样我就能够更加全面的去了解这些年轻人。特别是对年轻人来说，让他们晋级可能是一个更好的机会，一个了解他们的机会。

第一轮很快。而且他们的老师总会帮助他们做好充分准备。第二轮则有更多艺术发挥的自由。这时，评委们就能发现，哪些年轻人是有好老师的，或是在肖邦比赛中准备好走到下一轮的年轻钢琴家，因为肖邦比赛是如此大型的比赛。

如果你有进入决赛的机会，甚至是获奖，这说明各类演奏会机会将接踵而至，你会很快开启职业生涯。那个时候，我们就会发现，在未来，我们的获奖者中，谁能脱颖而出，谁能在五年内登上舞台。

对于你的问题，我们的听众应该有个更全面的了解。中国学生，参赛的中国选手。来自中国、加拿大、美国、英国、德国等地的选手，他们代表了全世界。他们在美国、加拿大或北京、上海、广州的附中接受的教育，是完全不同的，有时甚至是继承了不同学派。

我无法对他们做比较，情况大不相同。他们可能是16岁，每周或每两周和老师上一次专业课，或他们是留学生，或者他们是研究生，我也不知道他们见老师的频率，每个人的情况都是不同的。

这不可能比较。这些年轻人，包括饶灏，都有出色的老师。像是李穗荣老师，把她的全部时间，全部精力都倾注在她这个年轻的学生身上。我很敬佩这一点。这很伟大。她做了她能做的一切。像是一位母亲。既是老师，又是慈母。陪他一起来到华沙。

这真的很特殊。点赞。但不是每位选手都这么幸运。不仅有妈妈，还有老师在身边。在这种情况下，他们需要老师的帮助。

俄罗斯选手，她的老师也来了。我在社交媒体上看到了。很多人的老师都跟着一起来了。但也有很多选手的老师没能来到华沙的现场给他们指导意见，或者是赛前让他们放松。这可能也影响了选手的演奏效果。他们独自来到华沙，独自选择钢琴。可能他们并没有带给我们最精彩的演出，因为他们的老师、家人或朋友没在身边。这种感觉是不一样的。他们可能更紧张。

问：在比赛的过程当中会不会有一些表现很出色的选手因为在风格上太独特被筛选？我们该如何去了解地道的肖邦风格？

答：这个问题其实更适合在大师课上讨论，而不是采访。我有点担心。要在采访中用文字表达肖邦风格和音乐风格吗？

我不想冒险。因为肖邦风格是个很宏观的话题。说到独特风格，我想说，独特风格，对于我来说，是不存在的。

我更相信自然风格，而不是独特风格。自然风格是建立在很多事情之上的。在访谈中很难说清楚，牵扯很多方面。

当演奏肖邦音乐时你应该有什么感受？肖邦只是一个作曲家。还有很多作曲家。为了弹好肖邦，你要知道如何弹好巴赫、贝多芬、莫扎特、海顿、舒伯特和现代音乐。

然后，把所有内容综合起来，可以帮助你更好的理解肖邦，如果你想谈论关于肖邦比赛。（我）能从选手的演奏诠释中听出来他对不同曲目理解的程度，而不仅限于对（肖邦音乐的理解）。

所有年轻的音乐家都应该拥有更多正常的生活经历，去感受什么是自然的，去享受空闲时间、了解生活的乐趣，而不只是练琴。一切都是要综合起来的。我们可以根据这个上一节课。但我需要坐在那个乐器旁边，而不是电脑旁。

问：对于从第三轮晋级到决赛的选手，评委会考虑他之前两轮的表现吗？

答：我在回答第二个问题时说到了这。对我来说，不仅第一轮、第二轮，第三轮、或决赛轮，而是整个比赛的全过程，不是某一轮。

对我来说，不仅是肖邦比赛。我每次当评委，比如阿图尔·鲁宾斯坦大赛、克利夫兰大赛、舒曼大赛、肖邦、巴塞罗那。我是很多大赛的评委，包括日本。

我觉得只根据一轮打分是不公平的，尤其是只根据决赛打分。

因为与乐团合作演奏协奏曲只是比赛的一部分，它不是最重要的。这就是为什么在决赛轮之后，在我决定获奖名单之前，从第一轮到最后一轮，我看我的评分，我读我的笔记，之后我再决定。即使是一个选手在协奏曲中表现得比另一个选手出色，我也会综合考虑全局。

问：您在之前很多次来到我们机构讲大师课，也见过了很多优秀的钢琴家。那么您对于中国琴童的未来发展有什么期望和建议？

答：首先，我要恭喜你的国家，有这么多热爱古典音乐的人。为此点赞。而且，谢谢你。

我还想祝贺这些优秀的老师，比如像我之前提过的，李老师，还有其他来自上海音乐学院，中央音乐学院，中国音乐学院等地的，他们把大部分时间，他们的学识和最好的教育都给了他们的学生。

从个人来说，我认为，我成长时候的俄罗斯有和你们一样的教育系统。这个教育系统效果不错，我也是在音乐学院学习的。

他们的训练方法和你们的差不多，都是很严肃的，容不得一丝偷懒。

我没有，像我其他朋友一样多的课余时间，我要练琴。这些要求都很好。但从今天看，这种教育对于西方来说是很特殊的。

从另一方面来讲，我听到这些小朋友，12、13、14岁，就能十分完美地弹奏炫技曲目，而且能静心花费大量时间练习。我很高兴看到他们想要成为专业人员的决心，我很佩服这一点。

但从另一面来说，作为13、14、15岁的孩子，他们要去体验正常生活。他们要知道如何正常的和他们的朋友相处，和朋友们一起消磨时间。去读书，去看电影，特别是那些格外重视肖邦比赛的人。

不仅要练习肖邦，还要综合练习其他乐曲。给这些年轻人体验正常生活的机会。现在是他们享受正常生活的时间。而不是我这个年纪。

他们年轻的时候，应该知道什么是友情，什么是玩乐，而不仅仅是在学校认真学习。

而且相信我，另一个重要的方面是让他们多多亲近美妙的大自然。从这个角度来说，可能你们国家妈妈的管理有些严厉。

一边是妈妈，另一边是老师和学校。都不断地说“你必须” “你必须” “你必须” 我觉得把握住管理约束和课余时间之间的平衡是很困难，特别困难的。

所以，老师和妈妈们，应该多考虑一下。因为中国的孩子们，或者亚洲国家的孩子们，有更多的约束，相较于西方国家，孩子们可能有更多的空余时间去做他们想做的事情。

找到其中的平衡是很重要的。因为当他们演奏的时候，你能听出来他们在想什么。他们是不是特别害怕弹错一个音，怕出错。

当你跟他们聊天，感觉就像是个灾难。出错就是大难临头。我想讲个小故事。大卫.奥斯特拉赫教授，著名的小提琴家，我丈夫在莫斯科音乐学院时，很幸运的是他的学生，教授说

“如果一位钢琴家，小提琴家出现了错音，犯了个错，什么事也不会发生，可能让人不愉快，但不是灾难。如果一个医生犯了错，那可能会要了病人的命。”

这是个例子，我为什么讲？可能对于你的社会，他们太想达到完美。他们很害怕犯错误。

但他们没有认识到的是，当他们不知道自己在演奏什么的时候更容易出错。对于这些只有技巧而没有感觉的人来说，“我在弹什么？肖邦音乐？玛祖卡？什么是波兰舞曲？”对于这些人来说，更应该重视生活经历，而不是完美技巧。

我觉得他们大多数人都太在意完美了。所以他们有时候很紧张，身体也紧张。当他们身体紧张的时候演奏，他们会觉得冷，不愉快，他们不能正常弹琴。

如果我在采访中紧张了，那我现在应该像这样，这么坐着这么说话。

这是我想说的。你要启发他们成为音乐家，而不是电脑编程员。如果他们想成为音乐家，他们要成为能理解诠释画面的人，而不是机械打印画面的人。即使是在电脑上，你也得知道什么是画面，不然，电脑图画的效果也不好。

音乐，琴声是不客观的，完全是主观的。这就是为什么评委很难做。因为这不像是跑100米能用秒表来测量。音乐完全不是。

这就是为什么给音乐评分是很难的。这就是为什么我不按照你弹多快或弹多完美去评分。对我来说这不重要。对我来说他们演奏的很出色但是有两个小错误，我会忘记小错误。你知道为什么？因为我不仅坐在评委席，我还坐在演奏席上。我理解坐在评委席上和演奏席上的区别。这完全是两回事。作为评委我们要理解。不然是很糟糕的。

问：非常感谢您今天的回答，我们希望新冠病毒赶快过去， 我们希望能够在中国边境开放第一时间能够再次邀请您来中国为我们的学生带来精彩的大师课。非常感谢！

答：非常感谢你。我希望我们能尽快见面。而且谢谢你给了学生们和我学习的机会，不论线上还是线下。你做了很多贡献。我们是一个合作的团队，这对学生们来说是很重要的。

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